Гундяев назвал славян людьми второго сорта

[Ролд]

"А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери."
Причём он не оговаривается, что это точка зрения греков и римлян, т.е. это его суждение о наших предках.
http://www.pravmir.ru/dlya-sovremennogo ... ak-vozdux/

[Stalker]

а кто такой Гундяев?

[Ролд]

а кто такой Гундяев?

Бывший торговец водкой и табаком, теперь главный российский поп.

[АВС]

Если вырвать из текста - то смысл один. если весь абзац прочесть - смысл другой.

Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие.

Или что, в те времена славян можно было назвать цивилизованным народом?

[старый]

Или что, в те времена славян можно было назвать цивилизованным народом?

я думаю и на сегодняшний день ничего не изменилось..... :(

[Nick]

Если вырвать из текста - то смысл один. если весь абзац прочесть - смысл другой.
+100
Здесь имеется в виду (если я не ошибаюсь, конечно), что для западного мира (читай цивилизованного - читай христианского) славяне, как не христиане, были варвары, люди второго сорта и т.д. 8-)

[Ролд]

Если вырвать из текста - то смысл один. если весь абзац прочесть - смысл другой.
+100
Здесь имеется в виду (если я не ошибаюсь, конечно), что для западного мира (читай цивилизованного - читай христианского) славяне, как не христиане, были варвары, люди второго сорта и т.д. 8-)

А где в тексте сказано, что это точка зрения греко-римлян? По тексту это мнение как раз патриарха. Зачем додумывать то чего в нет в статье?
Связывать цивилизованность и религию - дело сомнительное. Загнал Владимир свой народ в реку, окрестил и стали они сразу людьми первого сорта? Так что-ли?

[Nick]

сказано, что это точка зрения греко-римлян? По тексту это мнение как раз патриарха. Зачем додумывать то чего в нет в статье?

Это... ну как-бы сказать... общеизвестный факт. Т.е. пока Русь не приняла христианство - её там, на Западе, не воспринимали. А после принятия - стала одним из своих - хотя после раскола и с оговорками.

Связывать цивилизованность и религию - дело сомнительное. Загнал Владимир свой народ в реку, окрестил и стали они сразу людьми первого сорта? Так что-ли?

Именно так. Т.е. перестали быть дикарями - стали христианами - цивилизованными.

[Ролд]

Именно так. Т.е. перестали быть дикарями - стали христианами - цивилизованными.

Странная позиция, получается что в Индии, Японии, Китае и т.д. почти одни дикари живут.

Это... ну как-бы сказать... общеизвестный факт. Т.е. пока Русь не приняла христианство - её там, на Западе, не воспринимали. А после принятия - стала одним из своих - хотя после раскола и с оговорками.

Гундяев про зверей-дикарей говорит от первого лица, т.е. от себя.

Кстати, "Во всех 25 списках «Жития Кирилла» упомянут следующий эпизод: «Там же в Корсуни святой Константин нашёл Евангелие и Псалтирь, написанные „русскими буквами“, и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке»." Т.е. имеется свидетельство о существовании русского алфавита до глаголицы, да и глаголица в древней Руси практически не использовалась.
Кирилл и Мефодий были болгарами, а с точки зрения даже современного болгарина - русский язык никак не является "непонятным". Я например, когда очень захотелось, изучил Бейсик по книге на болгарском языке и без словаря.

[Nick]

Странная позиция, получается что в Индии, Японии, Китае и т.д. почти одни дикари живут.

Не живут, а жили - тут разговор о прошлом идёт.

Гундяев про зверей-дикарей говорит от первого лица, т.е. от себя.

На мой взгляд он просто повторяет общеизвестный факт.

Кстати, "Во всех 25 списках «Жития Кирилла» упомянут следующий эпизод: «Там же в Корсуни святой Константин нашёл Евангелие и Псалтирь, написанные „русскими буквами“, и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке»." Т.е. имеется свидетельство о существовании русского алфавита до глаголицы, да и глаголица в древней Руси практически не использовалась.

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_ру ... сьменности
Может быть и был алфавит. Но это не меняет суть дела по христианству.

Кирилл и Мефодий были болгарами, а с точки зрения даже современного болгарина - русский язык никак не является "непонятным". Я например, когда очень захотелось, изучил Бейсик по книге на болгарском языке и без словаря.

Не думаю, что язык на котором говорили тогда мало чем отличается от современного.

[Ролд]

На мой взгляд он просто повторяет общеизвестный факт.

А на мой взгляд - или патриарх слабо цивилизован (не очень хорошо владеет русским языком), или высказал именно своё мнение.

Может быть и был алфавит. Но это не меняет суть дела по христианству.

Но меняет суть дела по цивилизованности.

Не думаю, что язык на котором говорили тогда мало чем отличается от современного.

Славянские народы сотни лет развиваются самостоятельно и языки становятся более различными, но даже сейчас русский при желании поймёт другого славянина, болгарина легче, поляка посложнее, но можно.

[Nick]

А на мой взгляд - или патриарх слабо цивилизован (не очень хорошо владеет русским языком), или высказал именно своё мнение.

О чем он говорил, на мой взгляд, сказал выше.

Но меняет суть дела по цивилизованности.

Не меняет.
Во-первых, был ли алфавит - ещё не известно. Есть такая теория - что был. Не более того.
Во-вторых, цивилизованность определял не алфавит, а религия. Т.е. либо ты христианин - цивилизованный, либо нет - тогда варвар.

Славянские народы сотни лет развиваются самостоятельно и языки становятся более различными, но даже сейчас русский при желании поймёт другого славянина, болгарина легче, поляка посложнее, но можно.

Это вопрос скорее к лингвистам - вряд ли мы обладает достаточным пониманием вопроса, чтобы судить о нем.
В качестве эксперимента предлагаю прочитать что-нить из самых ранних источников - по берестяным грамотам и т.д.
Наши и другие.

p.s. К Патриарху и РПЦ у меня у самого претензий - вагон и маленькая тележка. Но в данном случае, на мой взгляд, вряд ли можно его в чем-то обвинить. 8-)

[Ролд]

Не меняет.
Во-первых, был ли алфавит - ещё не известно. Есть такая теория - что был. Не более того.
Во-вторых, цивилизованность определял не алфавит, а религия. Т.е. либо ты христианин - цивилизованный, либо нет - тогда варвар.

Странная позиция. Наличие алфавита не влияет на цивилизованность, а вера в именно в Христа влияет. Т.е. если человек не христианин - он дикарь? Как же шумеры смогли первыми без христианства цивилизоваться?
Да и Гундяев с основополагающей ролью Мефодия и Кирилла не прав. По «Повести временных лет» образование Руси произошло в 862 году и особой заслуги в этом Мефодия и Кирилла нет. Получается жили "почти звери", а потом узнали про братьев и моментально создали государство, т.е. цивилизацию. Правда и до этого у зверей были сотни кораблей и князья для организации похода на Византию.

[Nick]

Странная позиция. Наличие алфавита не влияет на цивилизованность, а вера в именно в Христа влияет. Т.е. если человек не христианин - он дикарь? Как же шумеры смогли первыми без христианства цивилизоваться?
Да и Гундяев с основополагающей ролью Мефодия и Кирилла не прав. По «Повести временных лет» образование Руси произошло в 862 году и особой заслуги в этом Мефодия и Кирилла нет. Получается жили "почти звери", а потом узнали про братьев и моментально создали государство, т.е. цивилизацию. Правда и до этого у зверей были сотни кораблей и князья для организации похода на Византию.

Цивилизации были и до христианства, и параллельно с христианством и т.д.
Но Европа к тому времени была, если не ошибаюсь, христианской. И для европейцев (византийцев в том числе) все, кто верили в каких-то своих местных богов были варварами. Даже если у них было государство, корабли, алфавит и т.д.
Т.е. они, европейцы, как бы прошли этот уровень и стали цивилизованными, а те, кто не прошел ещё были варварами.
Так что принципиальный момент тут религия, а не те или иные достижения народов.

Короче говоря, критерием цивилизованности тогда было христианство. 8-)

[Ролд]

Короче говоря, критерием цивилизованности тогда было христианство

Это ваше мнение, в то время те же арабы были более цивилизованы.

Но Европа к тому времени была, если не ошибаюсь, христианской. И для европейцев (византийцев в том числе) все, кто верили в каких-то своих местных богов были варварами.

Получается развитие Гундяева остановилось на уровне христиан IX века?

[Владимир ТТ]

А где в тексте сказано, что это точка зрения греко-римлян? По тексту это мнение как раз патриарха. Зачем додумывать то чего в нет в статье?...

"...И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие.

Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка..."

А что тут городить, в 1-м абзаце выделенные слова показывают, что это мнение греко-римлян, во 2-м - мнение патриарха-славянина.

[Владимир ТТ]

По поводу русской письменности и цитаты из "Жития Кирилла Новоезерского" о Евангелии, Псалтири и русских буквах, довольно доступно сказано здесь: http://www.shkolazhizni.ru/archive/0/n-34404/

"...С помощью своего, брата святого Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло совершаться Богослужение: Евангелие, Апостол, Псалтирь и избранные службы. Это было в 863 году».

Возможно, азбука была составлена и раньше, но именно этот год упоминает в сказании «О письменах» болгарский монах Черноризец Храбр, который пишет, что создана славянская азбука «въ л?то же отъ съзъданья вьсего мира 6363», что в пересчете соответствует 863 году от рождества Христова...

Как бы то ни было, славянская азбука с этого времени стала распространяться по миру. После смерти в 885 году Мефодия, отстаиванием богослужений на славянском языке занялись ученики и последователи святых братьев. Примерно в это время ими была составлена еще одна славянская азбука. До настоящего времени нет твердой уверенности, какую из двух азбук разработал Кирилл, а какую впоследствии его ученики и преемники. Велика вероятность, что Кириллом была составлена глаголица, на базе которой затем была разработана кириллица, названная в честь первого создателя славянской азбуки. Возможно, работу над усовершенствованием первичной азбуки начал еще сам Кирилл, но завершили её его ученики.

На то, что глаголица старше кириллицы, указывает и то, что древнейшие из известных текстов написаны на ней. Причем, глаголическая надпись в церкви болгарского царя Симеона в Преславе датируется 893 годом. Какое-то время широко использовались две славянские азбуки, в том числе и на Руси, но в восточных регионах, многие из которых после разделения церквей стали православными, все-таки преобладала кириллица. В то же время, русская княжна Анна, ставшая королевой Франции, привезла с собой в Париж Евангелие, написанное на глаголице. Именно на нем она приносила королевскую клятву. Любопытно, что затем на этом Евангелии несколько столетий присягали французские короли, считается, что последним это сделал Людовик XIV..."

[Ролд]

Патриарх меры принял, текст статьи изменился: "А кто такие были славяне (для греков – прим. ред.)? Это варвары..."

"...С помощью своего, брата святого Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло совершаться Богослужение: Евангелие, Апостол, Псалтирь и избранные службы. Это было в 863 году».

Государство Русь официально образовалось за год до этого, да и до этого есть упоминания о Русском каганате. Т.е. цивилизация была на Руси и до братьев (которые саму Русь не посещали).

[Владимир ТТ]

...текст статьи изменился: "А кто такие были славяне (для греков – прим. ред.)? Это варвары..."

Видите, для окончания полных непоняток редакция поправилась. И Слава Богу. Зачем он нужен этот скандал, тем более на пустом месте.

Удивляет лишь то, что где-то что-то высасывается из пальца, а мимо вопиющего проходим, например здесь:

"Главный еврейский религиозный деятель в Израиле уподобил неевреев ослам и вьючным животным, утверждая, что главная причина их существования состоит в том, чтобы служить евреям, сообщает «Thepeoplesvoice».

Как сообщается, раввин Овадья Йосеф, духовный наставник партии сионистов фундаменталистов «ШАС», который представляет ближневосточных евреев, во время своей субботней проповеди на этой неделе сказал, что «единственная цель неевреев состоит в том, чтобы служить евреям».

«ШАС» является главным партнером коалиции нынешнего израильского правительства.

Газета «Тhe Jerusalem Post» («Иерусалим пост») также процитировала Йосефа, бывшего главного раввина «Израиля», говорящего, что основная функция гоя – ( уничижительное слово для нееврев) обслуживание евреев.

«Неевреи родились только для того, чтобы служить нам. Без этого у них нет места в мире – только для того, чтобы служить людям Израиля», – сказал Йосеф в субботу ночью в его еженедельной проповеди, которая была посвящена законам относительно действий, разрешенных совершать в субботу.

Сообщается, что Йосеф также сказал, что жизнь неевреев в Израиле сохраняется Богом для того, чтобы предотвратить потери евреев.

Йосеф, который считается одним из авторитетнейших толкователей Торы и имеет полномочия на толкование Талмуда и другие основные еврейские писания, абсолютно спокойно, естественно и непринужденно сделал сравнения между животными и неевреями.

«В Израиле смерть не имеет над ними власть. С язычниками ( «язычниками» раввин называет всех неевреев – прим. ред.) будет то же, что и с любым другим человеком – они должны умереть, но Бог дает им долголетие. Почему? Представьте себе чьего-то осла. Если он умрет, то они потеряют свои деньги. Это его слуга. Вот почему он получает долгую жизнь. Для того, чтобы хорошо работать на этого еврея».
В продолжение пропаганды идеи о рабстве неввреев Йосеф на той же проповеди задает вопрос: «Почему язычники необходимы?», на который сам и отвечает: «Они будут работать, они будут пахать, они будут пожинать, а мы будем сидеть, как эфенды, и есть». «Именно поэтому язычники были созданы», – добавил он.

Понятие о язычниках, являющихся человекообразными существами или квази-животными, известно в ортодоксальном иудаизме.

Например, раввины, связанные с движением ХАБАД (влиятельной еврейской сектой превосходства), учат открыто на духовном уровне, что все нееврееи имеют статус животных.

Абрахам Кук, религиозный наставник движения поселенцев, был процитирован, что различие между евреями и язычниками больше и глубже, чем различие между людьми и животными.

«Различие между еврейской душой и душами неевреев – всех их , на всех уровнях – больше и глубже, чем различие между человеческой душой и душами рогатого скота».

Следует отметить, что некоторые из явно расистских идей Кука преподаются в Талмудическом колледже «Merkaz H’arav» (Марказ Харав) в Иерусалиме."

Поищите в сети, например здесь: http://www.mignews.com/news/society/wor ... 62469.html, об этом, вроде бы, и интерфакс писал. Но надеюсь и думаю, что такая откровенная гадость, всё же некая провокация.

[Nick]

Это ваше мнение, в то время те же арабы были более цивилизованы.

Как я уже написал выше, и до христианства, и параллельно с христианством были другие цивилизации.
Но в Европе, для тогдашних европейцев, христианство было критерием цивилизованности.

Получается развитие Гундяева остановилось на уровне христиан IX века?

Нет, он описывает то, как это воспринималось. И для Владимира это значило в том числе и это - встать на один уровень с другими европейскими странами.