Почему в России самые плохие дороги в мире?

[Nick]

[tube]07pe4QIJw-I[/tube]
Рекомендация в конце очень смешная и наивная) 8-)









http://www.dirty.ru/comments/295979

[ViPo]

Конечно доля истины в этом видео есть. Есть и коррупция, есть недобросовестность (которая в конечном итоге та же коррупция, необходимая для отвода глаз проверяющим).
Но тем не менее, без всякого желания оправдать наживающихся на откатах, должен заметить, что в ролике абсолютно не учитываются климатические условия России, расстояния между населёнными пунктами, и другие факторы объективно увеличивающие как начальные затраты на строительство, так и затраты на содержание дорог. Это говорю на тот случай если среди читающих вдруг найдётся излишне впечатлительный действующий, или будущий руководитель, который насмотревшись подобных роликов станет выдавать деньги на дорожный фонд руководствуясь исключительно американским, европейским или каким-то иным опытом, заведомо тем самым заставляя подрядчиков "экономить" на качестве :)

[Nick]

ролике абсолютно не учитываются климатические условия России

В Норвегии климат лучше? В Финляндии?
Или у нас на Юге хорошие дороги? Где?)

расстояния между населёнными пунктами

А что - чем больше надо строить - тем дороже что ли?))) Китай, Канада и США тоже не маленькие, если что)

и другие факторы объективно увеличивающие как начальные затраты на строительство, так и затраты на содержание дорог.

Это какие ж, например?)

Это говорю на тот случай если среди читающих вдруг найдётся излишне впечатлительный действующий, или будущий руководитель, который насмотревшись подобных роликов станет выдавать деньги на дорожный фонд руководствуясь исключительно американским, европейским или каким-то иным опытом, заведомо тем самым заставляя подрядчиков "экономить" на качестве :)

За меньшие деньги у нас работать просто не будут - т.к. в наших условиях (читай откаты и т.д.) это невыгодно)

[ViPo]

В Норвегии климат лучше? В Финляндии?

Во-первых Европа состоит не только из Финляндии и Норвегии, но и из Италии, Испании, Греции. США опять же состоят не только из Аляски.
Во-вторых, обратите ваше внимание вот на эту карту:

Нормативные глубины промерзания грунтов СНиП 2.01.01-82 Строительная климатология и геофизика'

Как вы можете заметить, увеличение нормативной глубины промерзания характерно не столько в направлении юг - север, сколько в направлении запад - восток. Этот параметр означает, что для избежания морозного пучения грунтов которое приводит к ОЧЕНЬ быстрому разрушению дорог, зданий, других стационарных объектов, необходимо делать песчано-гравийную подушку не менее чем на глубину промерзания. Одно это уже намного увеличивает стоимость по сравнению с той же Европой.
На юге же нашей страны весьма распространены лёссовые грунты, строительство на которых всегда сопряжено с большими расходами.
Если брать Москву, то не забывайте, что там кроме того что необходимо выкупать здания и земли в пределах строительства дороги, переселять жителей, так и опять же геология оставляет желать лучшего и не только из-за вышеприведённых причин, но и по многим другим (это не Нью-Йорк, стоящий на гранитной скале).
Большое расстояние между населёнными пунктами увеличивает плечо подвоза стройматериалов и людей, что опять же увеличивает расходы.
Увеличиваются и затраты на изыскания и проектирование (что дешевле, провести изыскания на 3-х вариантах трассы в 50 км длиной, и выбрать наилучший, или на 2-х вариантах трассы в 100 км длиной и опять же выбрать наилучший?).
Что же касается долговечности, то посчитайте сколько переходов через 0* С совершается у нас за осень-зиму-весну? Про то что вода при замерзании расширяется надеюсь вы знаете? А что бывает если она замерзает в ограниченном объеме (например маленькой, по началу микроскопической, трещинке в дорожном полотне)? Правильно, разрушение. Вот вам и ответ на вопрос почему долговечность меньше чем в странах с более мягким климатом.
Думаете не пробовали немцы в Москве дороги строить? Пробовали, и даже построили, качественно, полностью соблюдая свои технологии, но через пару лет отличить немецкую дорогу от отечественной стало невозможно. Именно по приведённой выше причине.
Ещё раз подчеркиваю, я не хочу оправдывать воров, которые действительно имеются среди чиновничества, но кроме воровства есть и объективные причины, значение которых создатели подобных видеороликов обычно стремятся принизить для создания необходимого им эмоционального настроя зрителей.

[Nick]

Во-первых Европа состоит не только из Финляндии и Норвегии, но и из Италии, Испании, Греции. США опять же состоят не только из Аляски.

Но даже в Финляндии и Норвегии дороги лучше и дешевле. Ничё так?

Во-вторых, обратите ваше внимание вот на эту карту:

Т.е. из ваших слов я понял, что в России (причем в любой ее части) строить дороги, здания, другие стационарные объекты - труднее всего в мире - так? Труднее, чем в Скандинавии и на Аляске, труднее, чем в Канаде?
Я уж не говорю про юг - вот уж сложно отыскать более трудное место для строительства, чем юг России)
Так я вас правильно понял?)

Если брать Москву, то не забывайте, что там кроме того что необходимо выкупать здания и земли в пределах строительства дороги, переселять жителей, так и опять же геология оставляет желать лучшего и не только из-за вышеприведённых причин, но и по многим другим (это не Нью-Йорк, стоящий на гранитной скале).

А в других дорогих городах ничего не выкупают, все прямо берут и сносят?)
Помимо Нью-Йорка тоже много крупных городов есть)

Большое расстояние между населёнными пунктами увеличивает плечо подвоза стройматериалов и людей, что опять же увеличивает расходы.

Канада, КНР и США не в курсе этого факта - поэтому там оно везде дешевле.

Что же касается долговечности, то посчитайте сколько переходов через 0* С совершается у нас за осень-зиму-весну? Про то что вода при замерзании расширяется надеюсь вы знаете? А что бывает если она замерзает в ограниченном объеме (например маленькой, по началу микроскопической, трещинке в дорожном полотне)? Правильно, разрушение. Вот вам и ответ на вопрос почему долговечность меньше чем в странах с более мягким климатом.

Что вы говорите?) Прямо мы с вами живем в худшем месте для строительства на земле?)

Думаете не пробовали немцы в Москве дороги строить? Пробовали, и даже построили, качественно, полностью соблюдая свои технологии, но через пару лет отличить немецкую дорогу от отечественной стало невозможно. Именно по приведённой выше причине.

Пруфпик можно? 8-)

Ещё раз подчеркиваю, я не хочу оправдывать воров, но кроме воровства есть и объективные причины значение которых создатели подобных видеороликов обычно стремятся принизить для создания необходимого им эмоционального настроя зрителей.

Никакие объективные причины не способны сделать км. очередного мкада дороже БАКа.

[ViPo]

Т.е. из ваших слов я понял, что в России строить дороги, здания, другие стационарные объекты - труднее всего в мире - так?

Во многих случаях так.

А в других дорогих городах ничего не выкупают, все прямо берут и сносят?)

Выкупают конечно, но на графике приведённом вами в первом сообщении Москва сравнивается не с другими мегаполисами мира, а со средними данными по странам, именно поэтому я сделал это замечание.

Канада, КНР и США не в курсе этого факта - поэтому там оно везде дешевле.

А вот здесь уже сказываются факторы климата, а не только протяжённость.

Пруфпик можно? 8-)

Извините, но на данном этапе технического развития человеческой цивилизации невозможно дать ссылку на разговоры в реальной жизни. При встрече с человеком уточню точные место и время строительства, если желаете.

Никакие объективные причины не способны сделать км. очередного мкада дороже БАКа.

Не мкада, а четвёртого транспортного кольца. И учитывая объёмы и сложность работ стоимость завышена не намного (не, ну понятно что не без воровства, но и говорить что разворовали большую часть тоже неверно). Другое дело решит ли этот проект транспортные проблемы Москвы? Этот вопрос меня беспокоит куда больше.

[Nick]

Во многих случаях так.

Да ладно? Это в каких же конкретно случаях?)

Выкупают конечно, но на графике приведённом вами в первом сообщении Москва сравнивается не с другими мегаполисами мира, а со средними данными по странам, именно поэтому я сделал это замечание.

Там есть и другие графики - обратите на них свое внимание тоже)

А вот здесь уже сказываются факторы климата, а не только протяжённость.

Т.е. в Скандинавии, на Аляске, в Канаде и т.д. фактор климата отсутствует? Да ладно?)
А в Канаде и фактор протяженности заодно?)

Извините, но на данном этапе технического развития человеческой цивилизации невозможно дать ссылку на разговоры в реальной жизни. При встрече с человеком уточню точные место и время строительства, если желаете.

Сделайте такое одолжение) А то мне тут один знакомый из этой дорожной сферы рассказывал, что все ровно так как тут описывают)

Не мкада, а четвёртого транспортного кольца. И учитывая объёмы и сложность работ стоимость завышена не намного (не, ну понятно что не без воровства, но и говорить что разворовали большую часть тоже неверно). Другое дело решит ли этот проект транспортные проблемы Москвы? Этот вопрос меня беспокоит куда больше.

Как вы сами, наверняка, догадываетесь - не решит. Не может быть там таких работ, чтобы это стоило дороже км. БАКа.

[ViPo]

Да ладно? Это в каких же конкретно случаях?)

Практически во всех. Причины я уже назвал.

Т.е. в Скандинавии, на Аляске, в Канаде и т.д. фактор климата отсутствует? Да ладно?)

Не судите о природных условиях только по широте местности.

А то мне тут один знакомый из этой дорожной сферы рассказывал, что все ровно так как тут описывают)

Во многих случаях коррупция и халтурная работа действительно присутствуют, так что ваш знакомый прав, и преодолеть это поможет лишь жёсткий контроль как со стороны "органов", так и со стороны общества, но и климатический фактор сбрасывать нельзя, так как даже при одинаковом уровне коррупции он намного повышает стоимость строительства.

Не может быть там таких работ, чтобы это стоило дороже км. БАКа.

Вполне может. Если учесть что почти вся трасса 4-го ТК проходит либо по эстакадам, либо в туннелях, возведение которых часто требует уникальной и дорогостоящей строительной техники; что предварительно необходимо перенести существующие инженерные коммуникации (о существовании многих из которых узнают уже после того как они повреждены землеройной техникой), в том числе и правительственные линии связи, за которые ФСБ готово глотку перегрызть; что работы проходят в условиях плотной городской застройки, в т. ч. памятников архитектуры, готовых развалиться от любого неосторожного движения, и при повреждении которых тут же набегут всевозможные "общественные активисты"; что всё это надо сделать создав минимальные помехи движущемуся по уже существующим магистралям транспорту, а следовательно необходимы какие-то временные пути и схемы объезда. Учитывая всё это вполне возможно, что стоимость километра 4-го ТК превышает стоимость километра БАК по вполне объективным причинам. Хотя какая-то коррупционная составляющая скорее всего и присутствует, но то что "вознаграждение чиновникам за труды их и усердие" составляет 2/3 от стоимости строительства, как утверждается в ролике, мне представляется сомнительным.

[Nick]

Практически во всех. Причины я уже назвал.

Вам нужно записаться в пиарщики наших строителей) Вы часом не из этой отрасли?)

Не судите о природных условиях только по широте местности.

Ну подскажите мне как настоящий профи - почему в Норвегии, Канаде и на Аляске дороги дешевле и лучше, чем у нас в Европейской части и на юге, например?)

Во многих случаях коррупция и халтурная работа действительно присутствуют, так что ваш знакомый прав, и преодолеть это поможет лишь жёсткий контроль как со стороны "органов", так и со стороны общества, но и климатический фактор сбрасывать нельзя, так как даже при одинаковом уровне коррупции он намного повышает стоимость строительства.

Проблема в том, что в отличии от вас, я не считаю, например, европейскую/южную часть России - самым худшим местом на земле для строительства)

Вполне может.

См.п.1.)

в т. ч. памятников архитектуры, готовых развалиться от любого неосторожного движения

Только не нужно мне тут (вырезано цензурой) втирать о том, как московские власти заботятся об архитектуре, ok?

надо сделать создав минимальные помехи движущемуся по уже существующим магистралям транспорту

Да, когда тут ленинградку чинили многие оценили я думаю тезис "создав минимальные помехи")
Вы вообще давно ли в Москве ездили? Часто ли вы замечали такое удобство как вы тут описываете?)

Учитывая всё это вполне возможно, что стоимость километра 4-го ТК превышает стоимость километра БАК по вполне объективным причинам.

Об этом говорят только московские власти, исполнители заказов от них же и все) Ах да - и вы тут)
Все остальные (специалисты в этом деле в том числе) - серьезно сомневаются в этом)

Хотя какая-то коррупционная составляющая скорее всего и присутствует, но то что "вознаграждение чиновникам за труды их и усердие" составляет 2/3 от стоимости строительства, как утверждается в ролике, мне представляется сомнительным.

Что вы говорите, какая прелесть) Какая-то коррупционная составляющая?) Ха-ха-ха)
А Батурина, наверное, как говорил Лужков, станет теперь, когда он уже не мэр - ещё богаче?)
Т.к. это ей мешало - да?)

[ViPo]

Вам нужно записаться в пиарщики наших строителей) Вы часом не из этой отрасли?)

Из этой.

Ну подскажите мне как настоящий профи - почему в Норвегии, Канаде и на Аляске дороги дешевле и лучше, чем у нас в Европейской части и на юге, например?)

А вы всё таки посмотрите на карту. Не нравится карта промерзания грунтов, пожалуйста, вот вам другая:

Климатическая карта Европы

Вот и сравните средние температуры января в любимом вами Копенгагене, и в Москве, а так же в южных районах нашей страны.

Только не нужно мне тут (вырезано цензурой) втирать о том, как московские власти заботятся об архитектуре, ok?

У меня нет информации чтобы какой-либо памятник архитектуры разрушился в результате побочных эффектов автодорожного, туннельного строительства, т.е. от вибрации, провалов грунта и т.п. Так что затраты на инженерную защиту таких зданий вполне обоснованы.
Что же касается целенаправленного сноса памятников истории и архитектуры (и не только в Москве, но и по всей России), то это тема для отдельной дискуссии.

Да, когда тут ленинградку чинили многие оценили я думаю тезис "создав минимальные помехи")
Вы вообще давно ли в Москве ездили? Часто ли вы замечали такое удобство как вы тут описываете?)

Любой ремонт всегда создаёт проблемы, в этом может убедиться каждый начав ремонт хотя бы у себя в квартире, и чем больше ремонт, тем больше проблем. Было бы удивительно если бы при перекрытии части дороги скопления машин уменьшились бы. Однако если бы это происходило не по заранее разработанному и согласованному плану, а хаотично, то это вызвало бы гораздо больше затруднений.
Да и не в Ленинградском шоссе дело, пробки начались задолго до его ремонта, и причина их известна: радиально-кольцевая планировка Москвы. Она была неплоха при отражении периодических набегов татар и других бусурман, но с большим потоком транспорта справиться неспособна.

[Nick]

Из этой.

Это снимает все вопросы)))

А вы всё таки посмотрите на карту. Не нравится карта промерзания грунтов, пожалуйста, вот вам другая:
Вот и сравните средние температуры января в любимом вами Копенгагене, и в Москве, а так же в южных районах нашей страны.

Сравнил и ничего нового не увидел. И в Европе, и в России есть точки с совпадающими параметрами. Однако, ни в одной точке России вы не найдете такую же, хотя бы приблизительно, дорогу как в самой соответствующей аналогичной точке в Европе. Да фиг с ней с Европой - вы покажите мне хотя бы такие же дороги как Белоруссии. В соседней области, ага.

У меня нет информации чтобы какой-либо памятник архитектуры разрушился в результате побочных эффектов автодорожного, туннельного строительства, т.е. от вибрации, провалов грунта и т.п. Так что затраты на инженерную защиту таких зданий вполне обоснованы.
Что же касается целенаправленного сноса памятников истории и архитектуры (и не только в Москве, но и по всей России), то это тема для отдельной дискуссии.

Ага, это тема для уголовных дел.

Любой ремонт всегда создаёт проблемы, в этом может убедиться каждый начав ремонт хотя бы у себя в квартире, и чем больше ремонт, тем больше проблем. Было бы удивительно если бы при перекрытии части дороги скопления машин уменьшились бы. Однако если бы это происходило не по заранее разработанному и согласованному плану, а хаотично, то это вызвало бы гораздо больше затруднений.

Это (цензура) и проходило (цензура) хаотично. Ровно также как происходят и многие другие (цензура) ремонты (цензура) дороги. Мне ни разу не встречался случай, чтобы дорожники создавали при ремонте "минимальные помехи движущемуся по уже существующим магистралям транспорту". О ремонте дорог у нас узнают постфактум - когда уже деваться некуда - наглядный пример ниже.

Да и не в Ленинградском шоссе дело, пробки начались задолго до его ремонта, и причина их известна: радиально-кольцевая планировка Москвы. Она была неплоха при отражении периодических набегов татар и других бусурман, но с большим потоком транспорта справиться неспособна.

(Цензура, непереводимая игра слов), да (цензура, много цензуры) - постоять в пробочке после часу ночи - часов пять при выезде из Шереме не желаете, нет? :evil:
Потом расскажите, каким образом там, где никогда не было пробок в это время суток, образовалась такая маленькая пробочка - при том, что никто (Цензура, много цензуры) не знал что там начался (цензура) ремонт! :evil:

[LeXXX]

"ViPo"
Защищать русские дороги это конечно патриотично, при этом ссылаясь на офигенно хреновый климат. Но из личного опыта путешествия на машине по Швеции и Финляндии могу сказать, дорог в России практически нет. Особенно это понимаешь, когда пересекаешь границу. А заниматься словоблудием для оправдания собственных косяков, тоже самое что онанизм в общественном транспорте - интересно только тебе

[ViPo]

Защищать русские дороги это конечно патриотично.

Я же не говорю что у нас хорошие дороги, по большей части они отвратительные. И ни в коем случае не хочу оправдать тех кто ими не занимается. Заниматься нужно постоянно и только это может гарантировать качество. Но уход за дорогами требует больше усилий чем в странах с более мягким климатом, вот что я хотел донести до людей своими сообщениями.

[Nick]

В связи с ударившими морозами в России резко выросло число дорог с твердым покрытием.